《議会議案第１号貝塚市の環境整備と活性化をめざし、住みよいまちを作るための条例制定の件》

※このページは、貝塚市の議事録をもとに作成しています。話言葉で掲載していますので、文脈など間違いもあるかと思いますが、そのまま掲載いたしますので、ご了承ください。

◎共産党議員

質問に入る前に確認をしておきたいんですが、各会派の説明に来られた時に、この条例案を提案に至る経過、条例案の中身及び地図と写真を付けて説明に来られました。

そのときに特定の個人ないし土地、場所を想定して作ったというふうにお聞きしてるんですけど、その理解でよろしいですか。

◆南野敬介市議

写真、地図等を付けたのは、わかりやすい図説にしたかったので写真、地図を付けてこのような状況ですのでということでご説明させていただいたと思っています。

ただ、共産党議員がおっしゃった特定の人をということじゃなしに、やはりこの条例は貝塚市全域で、対象にこういった事例があった場合に取り組むべきだというふうに考えて条例等も作成させていただいております。

◎共産党議員

市全域ということですが、この条例案を読ませていただくと、代執行も含めて勧告、処罰、過料もありますよね。

そういったときに当然、行政手続法という法律があるのですが、行政手続法を行う必要があるというふうに考えられる条例案だと思うんですけど、提案側なのでご存知だと思うのですがそのことについてはどうでしょうか。

◆南野敬介市議

行政手続法を私どもも素人ですので弁護士さんに確認をしていただきまして、抵触するおそれはないかということで確認させていただきました。

私らが相談している弁護士さんからは、問題はないということでお答えをいただいております。

◎共産党議員

その中身そのものもご存じですよね。

◆南野敬介市議

全部を理解できてるかと言われましたら、行政手続法については理解していないんです。

しかしこの条例を制定するにあたってこの行政手続法という、意見を求めるとかこういうふうな手続きを行っているというふうなことについては、一応確認は取っております。

◎共産党議員

確認を取っているというのが、わからないんですけど。それは弁護士さんに確認を取ったということですか。確認取って問題なかったと判断していいんですか。

◆南野敬介市議

はい、そのとおりです。弁護士さんに確認いたしました。

◎共産党議員

それはその行政手続法ということがある。これは地方自治法の中にあるわけですが、第３９条と及びそれに関連して第４６条までございます。

その中に第４６条、地方公共団体は第３条第3項において第2章から第6章までの規定を適用しないこととされた処分、行政指導及び届出並びに命令等を定める行為に関する手続きについて、この法律の規定の趣旨にのっとり、行政運営における公正の確保と透明性の向上を図るため必要な処置を講ずるよう努めなければならない、というふうに行政手続法の中の第46条でも書かれてあるんです。

当然、ご承知だと思うんですけど、行政手続法というのは平成17年に国のほうで発令されまして、平成18年4月1日から施行されています。

貝塚市は実は行政手続法あるんですけど、その中にパブリックコメントという項目がなくて、要綱で平成19年に作っています。

貝塚市のほうも様々な条例を作るわけですけど、これに関連して行政手続法ですから当局の方にもお聞きしたいのですが、同じような過料とか市民に負担、例えば今回、代執行。こういうものが出てくるかどうかは別にして、行政側がもしそういう条例をやる、これまでも当然ありますよね。

そういったときはその行政手続法においてパブリックコメントをとってきてるのかどうかだけ確認させていただけますか。

◎都市政策部長

貝塚市におきましては、貝塚市パブリックコメント手続実施要綱を、共産党議員さん言われるとおり平成19年4月に施行してございます。

この要綱の中で、パブリックコメントに関する必要な事項ということで定めております。これにつきましては、市の基本的な政策を定める計画及び条例を策定し、もしくは制定するというようなときに、計画等の目的、内容を公表し市民等から意見、情報及び専門的な意見の提出を求める、ということで意思決定を行う手続きというふうな形でしております。

その中で実施機関と定めておりますのは、市長、教育委員会、水道事業管理者の権限を行う市長、病院事業管理者及び消防長ということで実施機関を定めており、議会等は含んでございません。

◎共産党議員

議会等は含めておられないということなんですけど、地方自治法の中にも議会の項目があるわけですから、当然議会も同じ一行政区の中であるわけですから、当然この法律を適用されパブリックコメントを行うのが筋だと思うんです。

それはまたあとの質問のほうで合わせて行っていきたいんですが、当然その手続法があるということはご存じだし、貝塚市の中にも要綱としてパブリックコメントがあるというのは双方で確認しておきたいと思います。

その上で一番最初に当たり前のことですけど特定の個人想定ではなく、市全体を考えての提案だと述べられました。これは確認したいことなんですが、貝塚市全体で空き家とか空き地、これは空き家と空き地等となっておりますが、この条例案の中身では例えば8個くらいありましたかね。野良犬や野良猫っていうこともあったり、防災上…。防災上じゃないな、放火が…。ごめんなさい。ま、あったんですけどね。そういった空き地、空き家に限定してもいいんですけど、それが貝塚市全体でどれくらいあるかっていうのは確認なさっているのかどうか。

調査も含めてですね、やられているのかどうか、お聞きしたいんですけど。

◆南野敬介市議

何件やということになりましたら、9月議会でしたか。松波謙太議員が一般質問で、調査で調べたのがあるんですけど、ちょっと今、数字を覚えてないです。

ただこの間、お示ししました、最低でも僕らが歩いて気付いただけでも27件は確認しております。

これは実際歩いたエリアは限られてますので、27件確認されてますけどもそれ以上にいろんな議員からここもあるで、あそこもあるでとお聞きしておりますので、それ以上はあるということは予想はされるということでございます。

◎共産党議員

そしたら6月議会の松波さんの質問の中なり、答弁の中に件数は出てくるということですね。

そしたら件数は聞けばわかりますね。どの対象かというのはわかりづらいんですけど、それはまたあとで聞きます。

そしたら今、南野議員さんおっしゃいましたが、苦情ないし各議員さんにも寄せられてるということがあるのですが、私どももこの条例が出てきて、空き地空き家等の苦情処理は現在、実際には貝塚市の環境保全条例に基づいて行われていますよね。

道路なんかについたら道路公園課なんかが対応したり、空き地空き家の草刈りなんかは環境交通課でしたっけ、対応しているということがあるんですが、これで資料を出してもらいましたら平成19年度から両方あるんですけど、どれも件数でいうと、例えば空き地空き家の苦情件数で言えば、平成19年空き地の雑草、空き家ということで平成19年で34件、平成20年度では24件、平成21年度では16件と空き家で2件やから18件、平成22年度は22件ですね、平成23年度の1月末までは、若干増えてまして39件です。

これは苦情件数で、この内、完了したものもありますし、解決した分も、大方は解決しているということで報告を受けています。

今回の条例案に出されているように勧告ないし氏名の公表、発表及び代執行を行うまでに至るような案件、苦情のそういった解決を図らなければならないような案件があるなら教えてほしいです。

◆南野敬介市議

案件といいますか、どういうふうに答えていいのかわからないですけども、結果的に代執行になるのを求めてるというのではなくて、もちろん代執行までに指導を聞いていただいて改善されればそれに越したことはないわけであります。

今の質問の意味がよく理解できなくて、どんな事例があるかということやったら、この写真の様な状態が長年放置されたままであると。

それとおそらく苦情件数が30何件という形になってるとは思うんですけど、多分、住民の皆さん苦情言ってもしゃあないから言ってないという雰囲気はひしひしと感じてまして、それが件数に反映されてるかされてないかといったら、僕は反映されてない部分も多いんちゃうかなと思いますね。

質問の意味がわからなかったので答えになったかどうかわかりませんが。

◎共産党議員

質問の意図は、先に発表させてもらった担当課のほうにもついて調べたっていうのは、そういったところまでかかるような苦情はないというふうに私は判断したんです。

だからこそ、そういったことがあるのかなというふうにお聞きしたわけです。その答えが先ほどの答えやと思うんです。

◆南野敬介市議

担当課までどけてくれという苦情がないということでお聞きしているわけでございますね。

僕の理解は、この20件とか30件とかいう苦情件数にはおそらく、本当は思ってるやろうけど言っても無駄やという人はたくさんいるんちゃうかなと、これは予想ですよ。

長年、何十年と放置された状態が続いてますんで、そういったことが予想されるということを申し上げたいと思っています。

◎共産党議員

おっしゃることもわかるんですけど、先ほどの数の中にはおっしゃってるところも全部じゃないですけど含まれており、長年放置されてるわけではなく、草は一年経てば生えますんで、それを毎年毎年同じように刈ってるのかというとそれは定かではないかもしれません。

今、条例案の中に書かれているように、空き地や空き家等にかかる、これは提案者側がおっしゃったように全市域、全市民にかかってきますよね。廃屋であったり。

項目が8個か9個あってこれを全部算定すると物すごい膨大な量になるんじゃないかなというふうには考えるんです。ですから先ほどから聞いてますように、どれくらい把握なさってるのかというと、9月議会の質問があるからとおっしゃっていたので、それはそれで一定の数字は出てくるんやろうとは思うんです。

本当にこの条例案を提出されて、この中に書かれてあるようなことが実際にどれだけあるのかということが、実は私も今回これが出されて、他市の条例案も一定の分は調べさせてもらったり、それから提案者側が参考になさったという市の条例案もみんな読ませてもらったんです。

本来は安全で安心なまちづくりをするために、見るからに危険のようなところとか、本当にそのまま放置されているところとかをきれいにしていって活性化につなげていったり、景観上も防犯上もきれいにしていくというのは異存があるというものではないんです。

けど今の市に対して苦情言ってもしょうがないから件数が多いんじゃないかなというのは、聞いてても非常に乱暴やと思いますし、この条例案そのものが全市民、全市域的にかかるんであれば、なおさら本来は提案者側だけじゃないですよ、行政側もそうなんですけど、この貝塚市域の中にどれだけのそういった空き家や空き地があるのかっていうことを照査するほうが先じゃないかなと思います。

先ほど述べたように、条例を制定しているところなんかを調べてみると、◯◯市にはこれだけの何万件というふうな数値がありましたけど、何万件を超える空き地やそういうものがあるんやということで実際に踏み切っていくんやというふうにも書かれてありましたから、本来、全市的な調査というのは必要になってくるかと思うんですけど、その点はどう考えてますか。

◆南野敬介市議

私は、この苦情の数が多いから条例を作る、苦情が少ないから条例を作るということは、最初から頭には入ってないといいますか、多かろうが少なかろうが長年手つかずの状態で放置されたまま、私の知る限りずっと対応がしきれないというふうな状態であったので、1万件あるからやる、20件やからしないではないんです。

それを議論にされますとそれこそ暴論やというふうに思います。

私自身もこの写真を撮ったところが、私の地元の周辺でもありますし、夏には殺虫剤撒いたりして対応したりしています。

そういった長年の積み重ねが今回の条例につながってるというふうに思ってますので、その辺ご理解いただきたいなと思います。

それと、広く意見ということなんですけど、もちろん私も市民の方のご意見もお聞きしたいと思いました。それは市のホームページで載せていただくルールがあるのであればそういうふうにしていただきたいと思うんですけど、いかんせん今のところ、議員提案の内容をホームページに掲載するルールもない中で、そんなこともできないだろうということ、そんなルールを完成するまでこの条例ができないんかというたら、そんな悠長なこといってられないということもあります。

私たち新政クラブがまとめました以降に、いろんな市民の方に知ってもらいたいということで、私のホームページだとかブログまたはフェイスブック、また真利議員は自分の後援会の新聞にこういった条例を作るということで意見をくださいということで求めました。

参考ですけども、それ掲載以前にも視察等でこんな条例を作りたいということを掲載しておりましたので、それ以前から書き込み、コメント等いただいてます。

条例案を掲載した以降も多い少ないは別として、4件ほど励ましのメッセージとかいただいております。そういった意味では、今できる最善の市民へのお知らせの方法はやったつもりです。

◎共産党議員

先ほど、何万件あるからやる、20件とか少ないからやらないとか暴論だとおっしゃいましたが、何でそれが暴論なんやと思うんですね。

別に私たちはしないと言ってる訳ではなく、実際に貝塚市内の中でどれほどの空き地や、休耕田もあるんですね。これに全部網がかかるわけですよね。だからこそどれぐらい今、貝塚市内でそういう状態があるのか、今お聞きしてたら、全然その、一番最初に質問に入る前に確認しましたけど、特定ではなく全市域的に思てるんやとおっしゃいました。だから聞いてるんです。

だからこそ全市域的に市内にどれだけの状態のものがあるのか調査しないままこの条例案だけが施行されたら、提案なさってるからよくおわかりやと思うんですけど、市民に対してはこういうものがあれば言わなければならない、努めなければならない、市はこれを受けたら当然、指示もしますしやりますよね。

それで聞かなければ勧告をして、勧告でもしなければ氏名と住所を公表し、あるいは代執行までするんですよ。

これは全員にかかるんです、全市民に。だからこそ案の状態でも、今4件ほどかかってきましたって言いましたけど、全市民にかかるわけですから基本的には全市民が知らなあかんのです。こんな条例案が出てますよと。

該当する方が必ずおられるじゃないですか。おられるのにわからないまま条例が施行されたらどうなるのかということを是非考えていただきたい。

今まで長年放置されてきたっておっしゃってますが、言えなかったという住民の側の立場が一定理解できたなり、わかる気持ちもするんですけど、本来空き地になっているところの雑草とか、それから特に空き家というのは財産権の問題もあるから非常に難しいと思うんですけど、空き地の雑草なんかについては、当然私たちも知ってます。

ぐるりでも何件かって、それをどうするかっていうことで手だてを講じたこともあります。そういう意味だけでいえば、環境保全条例があって、その中で勧告まであるわけですよ。保全条例の中にもあるんですよ、勧告まではしてませんけど。

そういった既成の条例で、今おっしゃられたことであれば対応できるんじゃないかなと考えられるんですけど。その辺いかがですか。

◆南野敬介市議

全市民に知らしめるということなんですけど、もちろんそういう方法があれば僕はやります。

ただ今の段階で、本当にこういった調査を我々がして、歩いて知り得た段階でも本当に切実な意見が寄せられてるというのをご理解頂きたい。

早急に作りたいということもご理解頂きたい。それと環境保全条例で、共産党委員が勧告とかおっしゃいましたけど、実際の問題、貝塚市の環境保全条例で対応して全然手つかずといいますか、改善されてないというのが現実であります。

その環境保全条例でこれらの空き地なり空き家が適正に管理されてるのであれば、この条例は提案する意味はないというふうに考えてまして、実際その環境保全条例で対応しきれてないので新たに我々がこういった条例案を提案させていただいたということでございますので、ご理解お願いします。

◎共産党議員

貝塚市環境保全条例で対応できていないと言い切りましたけど、例えば提案者側が思ってはる事例、それから市民から苦情がたくさん来ているとおっしゃってましたが、その事例は実際に環境保全条例にかかわって市に対して要望出したりしてるのでしょうか。解決を図るにはそれですよね。

◆南野敬介市議

僕がこれ、答えるのかわかれへんけど。環境保全条例に基づいて苦情処理をやっていると思うんです。そうですよね。

それでまだなおかつ我々が見て、こういった空き地なりが放置されたまま、古い家屋が放置されたままになってるから、我々がこの条例を提案してるわけであります。

おそらくこの市役所からいただいてます解決というのは環境保全条例にのっとってやってるんで、それを反故にするとかそういう意味でもありませんし、環境保全条例で対応できてたらそれでいいんですよ。

それで対応できてないから、今回新たに条例を提案してる訳であって、今まであった環境保全条例で私が調べた27箇所が全部きれいになるんであれば全くこの条例を提案する意味がないんで、実際そうなってないから新たにこの条例を提案させていただいたわけであります。

◎共産党議員

実際そうなってないからこの条例案を提出したとおっしゃるんですけど、環境保全条例、当然ご存じだと思うんですけど、この中にも、環境保全条例第23条で、「何人も、その所有し、または占有する土地または建物を適切に管理し、及びそれらの周囲の清潔を保持することに努めなければならない」となっています。

それについて、私たちも担当課に直接確認したら勧告まではしてなく、指示まではやってる。

指示をすれば当然、草刈りになんかについてはやってくれてるから解決済みというふうになるんですね。さっきも言ったように、草って1年で生えますんでね。毎年毎年ってなってくると思うんです。

先ほどおっしゃったように、私が数字で言わせてもらったのは、苦情がこれぐらいあって、それについて解決してる。そして解決してない部分もあるんですよ、その中には当然。

それはまだ勧告までしてませんので、解決していない事例についても他の機関で対応しなければならないという部分もありますので、それは当然今の市内の状況において、この環境保全条例に基づいて市に対し市民が苦情を言えば、きちんとした対応がなされてるということだと思うんです。

その上でなおかつ、この環境保全条例でやってもずっと長期間放置されてるところがあるから、私たちが提案したんだとおっしゃるので、そしたら少なくとも歩いて見たところを直接市に対して苦情申し立てをしたり、そういったことがあったのかというふうにお聞きしてるのです。条例があるわけですから。

◆南野敬介市議

全部27箇所を担当課に「どないかせい」とは言ってはいません。この回ったエリアの中で私自身も住民の皆さんから相談を受けて、担当課に対応していただきたいということでお願いしたところは数箇所ございます。

また新政クラブの議員もそのように対応してるというふうに思っています。

◎共産党議員

それで解決してるんじゃないんですか。

◆南野敬介市議

解決してたら、こんな写真も出てこないというふうに思うんですけど。

なかなか指導が聞き入れてもらえないところもあります。例えば道路に出ている部分をカットしていただくとかいうんだったら担当課でやっていただく場合もありましたけど、敷地内でいくら指導しても行っていただけないところも若干あるように聞いてます。

それで住民さんが協力して自主的にやったというふうな事例もあると聞いてます。

◎共産党議員

確かに解決、特に草なんかは毎年毎年のことなのでなかなか難しいとは思うんです。

だけど、それすらも面倒くさいにしろ、きちんと苦情だし、今はお願い文章ということでお願いまでしかできてないという実態も把握してるのですけど、本当に草刈りなんかでいえば1年に1回草刈りしなかったら草ぼうぼうになりますよね。

それは当然、所有者の責任なんですけど、それもその環境保全条例の中にきちんと書かれてあるわけですから、それは市にお願いしてやってもらえばいいと思います。それ以上のものがあるとお考えなのですか。

◆南野敬介市

それ以上のものがあると考えています。今現在で市が対応しきれていない部分が数多く見受けられますし、草は刈ってもまた生えてくるとおっしゃいますが、それは自然のことですのでそのとおりだと思いますけど、今回の条例をもって所有者に年に何回も草を刈ってくださいねという指導とか勧告とか、ほっといたら公表するでという抑制といいますか、そういった意味もあります。

それと先ほどから何度も言ってますが、代執行することを目的に我々は考えてないです。

代執行があるという最終手段を使わない間に何とかしてくださいよ、いう思いは強くありますのでご理解いただきたい。

◎共産党議員

代執行まではないですけど、同じように環境保全条例の中にあるんですよね。

公表するということも含めて、今おっしゃったように代執行まで考えてない、そこまでいかないであろうと、勧告があって公表まであるということは同じなんですよ、条例でいうとね。

今回の空き家空き地条例案出されてますけど、これをわざわざ作らなくても環境保全条例の中にきちんとその項目があります。

なおかつ、市に対して何度言っても対応してないなら、私は順番としてはきちんと苦情を受け付け、市も所有者も努力しなければあかんと思うんですよ。

それでも市が勧告なり指示して聞かない場合は、環境保全条例第23条の2に書かれてあるんですよ。氏名公表するぞと。

だから代執行ないだけやと思うんですけどね、環境保全条例そのものがね。そしたら、おっしゃるように、こんだけ努力したけどできへんのやっていうことではなく、今おっしゃるようなところは少なくとも把握なさってるところは住民さんも一緒になって市に対して環境保全条例あるんやからきちんとせいよ、というのが先やと思うんですけどどうですか。

◆南野敬介市議

その環境保全条例が先か、私どもが提案している条例が先かという議論じゃなしに、いろんな場合があってやればいいんではないかと思います。

環境保全条例がおそらく昭和52年に策定されていると。それ以降、諸先輩方も取り組んで来られたと思いますけど、20何箇所を含め貝塚市内で放置されたままの状態のところが多々あるというふうなことを考えたときに、我々としては環境保全条例だけではやはり対応しきれないという思いがありますので今回提案させていただきました。

◎共産党議員

昭和52年にできてるんですけど、一番最近の改正は平成11年に改正されてます。だからその中にもきちんと書いてあるように、同じような条例、ましてや代執行が義務付けられているような条例を、プラス代執行がかかるような条例を、どっちが先かとかではなく、それと苦情ないし、確かにおっしゃられているようなところだけじゃないと思うんですよ。

何回も先ほどから言ってますけど、貝塚市全域でいいますといろんなところがありますよね。自分が把握しているだけでも。

でも、それは個人の把握であって、だからこそ全市民とか全市域にかかるから、おっしゃるような特定のところだけでなく、全市域的にどれくらいそういった状況のところがあり、そのことを今の環境保全条例でできないのか、まちづくりをしていくためにどうしたらいいのか、ということは市民も含めて一緒に考えていかなあかん案件やと思うんです。

代執行までは目的ではないとおっしゃってましたが、代執行が目的でなかったら同じような条例を二つ作る必要はないと考えるんです。

この条例案、読めば読むほど本当に市民への過料や市の責任、それからそういった場所があるとすれば「市民は市に対して報告するように努めなければならない」っていう義務、それから市民への命令等も定めようとしている中身なんです。

それも重々わかってると思うんです。究極的には代執行も行っていくという公権力といいますか、強い力が働く条例案だと考えています。

案であっても、市民とか事業者などの多様な意見とか情報把握してから当然意思決定しなければならないと思うんですけど、何らかの公表する形があればこの条例案をかけたいとおっしゃいましたが、貝塚市のパブリックコメントの要綱ありますよね。

これは先ほど議会は書いてないと言ってましたが、何度も調べましたが実際に議会とか議員提案は書かれていないです。

しかし、地方分権などの中で、貝塚市の中にも議会改革検討会というのが立ち上がって論議されてますよね。

他市でも、議会検討委員会とかいろんなものが立ち上がって議員が条例を提案するなりっていうことが求められてる時代ということもありますし、そういったことを考えるならば、私が調べたところ、横須賀の市議会が同様の条例案を出していまして、これは市議会からパブリックコメントを行ってるんです。

当然、議員提案であろうが議会提案であろうが、当局からの提案であろうが、条例を制定するときには貝塚市に住んでいる市民が基本的には全部かぶさってくるから、どちらから出ようとしても地方自治法の趣旨にのっとったら当然、パブリックコメントはせなあかんと思うんです。

その方法は調べなあかんし、一番最初にやるべきことだと思うのですがどうでしょうか。

◆南野敬介市議

先ほど代執行が目的ではないというのを言いましたけど、なるべく使いたくないんですよ。

最後は、どうしようもないときには代執行しないとあかん、してほしいという思いも込めてこの条例に代執行という項目を入れさせてもらいましたので、ご理解いただきたい。

それとパブリックコメントにこだわってるんですけど、市民への啓発の方法という意味で、現段階でできる最善の方法をうちの会派としてはとったと思います。

◎共産党議員

ですから、南野議員の会派ができる範囲でとらせていただいたということではありません。

そういうことを言ってるわけでもないです。もう1点、条例案の中にほかの条例を調べてもこの項目が出てこなかったんですが、市民への過料、それから全市域的に全市民に網がかかるということも含めて、新政クラブさんが提案された空き地または空き家の項目で、第6条の件なんですけど、この辺が非常に広範になってるというところもあることから考えると、空き地や空き家というものを誰が判定するのか。

市民だけでいいのか、市民は通報する義務まで書いてませんが、努めなければならないと書いてます。

調査するのは市です。でも、調査した段階で本当にこの条例案の中に書かれてあるような事例がいわれたときに判定する部分、空き地、空き家の管理が不適正かどうかは客観的指標をもって反映しなければならないと思うのです。それくらい重いものだと思います。

さっきから代執行はできるだけしないほうがいいと言ってはったけど、最終的にはそれもあるから代執行が入ってるとおっしゃったように、ここまでの義務を市及び市民に課す、まして事業者に課すことであれば、ほんとに事例そのものが客観的な指標でもって値するのかどうかというところが必要だと思います。

法的見地も含めて、有権者も含めて第3者審査委員会の設置とかも求められるのではないかと思うんですけど、これには書かれてませんがその点はどうなんですか。

◆南野敬介市議

この条例案の中で、第18条で必要な事項は規則で定めるとさせていただいてます。

私ども政務調査でいろんな市にお邪魔させていただきまして、例えば三重県名張市でしたらポイント制をとっております。

苦情でどれだけ生えてるかとかいろいろなポイント制をとって、ポイントの高い順から対応するという取り組みをしている市もあります。

そういったところを参考にしながら、もちろん規則の中で細かなところは決めていくということになろうかと思います。条例の中ではそこまでうたってませんが、規則の中で議論すべきかなと思っています。

◎共産党議員

規則の中で決めていくということであれば、当然条例案の中にあってしかるべきかなと思うのと、確かにほかの条例も調べさせてもらって一番の大きな違いは警察権力も使うと書いてあるんですよ。

そうなると、だからこそこの条例案というのは非常に重たいもんやと思うんですよ。これだけ重たいものやからこそ、今おっしゃったように会派としては十分意見を聞いたとおっしゃいましたけど、きっちり行政手続法にのっとって、案の状態であってもちゃんと聞かなければならないと思うんです。

あまりにもこの条例案は環境保全条例というものが別にあり、この中で勧告及び氏名公表までできるということがあるにもかかわらず、新たに条例案を提案されて、その中に警察機関の協力も仰ぐと書かれてあるし、代執行という言葉もありますよね。

本来、空き地や空き家というのは個人の私有財産ですから大もとにあるのは日本国憲法やと思うんです。

日本国憲法第29条に個人の私有財産というのは最大限に尊重されなければならないと書かれてあるわけです。

その中でこの条例案が出てきて、ましてやパブリックコメントも最後の答弁を聞くと、うちの会派は十分やったと考えてるとおっしゃってますよね。

だけど実際、これが通って施行されていくと市民にとっては寝耳に水で、その対象になった人ですよ、いろんな人がいてはると思うんですよ。

やり始めたら実際、そしたらその人たちは結局、市が何言うてるねんって話になってくる可能性もあるし、私有財産をどこまで侵せるのかっていうことも出てくると思うんです。

だからこそ、そういったことにも抵触しないようにきちんと条例だけでなく条例案の段階でも全市民にきちんと公表し、中身もちゃんと出して意見を聞き、やっていくべきだと思うんですがどうですか。

◆南野敬介市議

何度も言いますように、そこは考え方の違いやと思います。

私どもは私どものとれる最善の方法で市民の方にもご意見伺う方策は、今できる最低限のことはさせてもらったというふうに思ってます。

それと先ほど警察権力というようなことも、確かに警察等の協力というふうな項目も入れさせてもらってます。

これは逮捕するとかいうような意味でなしに、どうしても空き家とか今まで訪れたところでいいましたら中に入るときに、変な話、遺体があったときもあったようなんですよ。

そういったときに警察と連携してやっていくというふうなこともありますんで、是非そういったことも参考にしてはどうかとご指導もいただきましたんで、何も権力を使うという意味ではございませんでして、そういった連携を取りながら住みよいまちを作っていくというふうなことで考えていますのでよろしくお願いします。

◎共産党議員

連携をしていくということであれば、わざわざこの2文字を入れる必要は全然ないと思います。

これは条例案の段階で公表するかどうかは今後のことになるんかなと思うんですけど、市民がこれを読んだときに当然そういうことを考えるわけです。

そこまで考えて作らなあかんと思うし、関係機関でそれは十分だと思うんです。

会派としてやるべきことはやったとおっしゃいましたが、本来、議会というのは市民の代表で構成されていますし、現在も議会改革検討会があります。

その中で、先ほど事例出しましたけど横須賀市の議会が、同じように検討委員会もあって同じような条例案を出しているわけですが、実施の義務はないけど市民生活に影響を与える条例やという観点からパブリックコメントを実施しているわけです。

ですから、何度も言って申し訳ないんですけど、一会派だけが努力してるんやということではなく、案の段階であってもこの条例案の中身は市民生活に多大な影響を与えるわけです。

だからこそ全市民に対して議員案の状態であってもパブリックコメントを実施するべきだと考えるんですけど、もう1回お願します。

◆南野敬介市議

何回も同じことをいうのはこれで最後にしてほしいんですけど、そこは考え方の違いやと思ってます。

私どもは今できる決められた制度の中では、議員として伝えられるところは最大限やったというふうに思ってます。

◎共産党議員

何回も言って悪いんですけど、お伝えしたというのはこの条例案の中身全てを公表したってことですか。

◆南野敬介市議

僕のホームページやブログでは第１条から最後まで一言一句このまま掲載させてもらってます。

◎共産党議員

それは南野議員のホームページだけですか。先ほど会派とおっしゃったのでほかの人たちについてはどうですか。

◆南野敬介市議

あと隣にいらっしゃいます真利議員さんは、ご自身の市政報告会でまたご自身の新聞等で住民のみなさんに説明はされてるというふうには聞いてます。

あと、残りの会派の人についても新聞とか集える場っていうふうなことで企画してやったわけではありませんけども、ことあるごとに支持者の人に、こんな条例を我々は考えてるんやということで知らしてるというように聞いています。

◎共産党議員

そこまでなさってるなら余計に、全市民的にやるべきだというふうに申し述べます。

これは、見解の相違とか考え方の相違ではありません。行政手続法というれっきとした法律があり、その中に平成18年4月1日からこれが施行されパブリックコメント法があるんで、貝塚市も要綱がきっちりあります。

要綱どころか、これはちゃんと条例でやらなあかんと思うんですけど、本来。

だからこそ、これは見解の相違とかではなくて市民の知る権利、南野議員のホームページには全文掲載されているかもわかりませんが、ほかの人たちが全文をちゃんとやってはんねやったら、それは会派の中で当然議論なさってるわけですから、一定の意見の反映はあるかもしれませんが、それも全市民ではないです。

全市民にかかるんですよ。これは見解の相違とか意見の違いではありません。議員として提案するならば、全市民に責任を持ってやるべきだと考えます。

◆南野敬介市議

まさしく見解の相違でして、ホームページに載せるからといって全市民に知れ渡るというのは不可能だと思います。

我々ができる限りで最大限の情報提供をさせていただいてるというふうにご理解いただきたいと思います。

それと何度も言いますけど、行政手続法、これも担当弁護士さんに聞いたところ、法的にはなんら触れるところではないというふうにご回答いただいていますので、法的に私どもは粛々と進めていくということでございます。

◎共産党議員

そちらが弁護士さんに聞いたように、こちらも弁護士さんに聞いたんです。ですから、弁護士の見解の相違ということもあるかもしれません。確かにそうなんです。

法的に抵触することではないです。それでも行政手続法第46条には義務が載ってるんです。

努めなければならない、新たに市民生活に多大な影響を及ぼすような条例案、もしくは条例は公平さと透明性をきちんとするためにも公開して意見を求めるように努めなければならないと書かれてあるんです。

これは見解の相違とかそんなものではなく、だからこそ全市民的に網のかかるものだから行政手続法第46条があり、これに努めなければならないと書かれてあるわけです。

それは法的にやったから罰せられるとかそういう問題ではないと思うんです。一番最初に質問しましたけど、貝塚市が、当局がそういった市民生活に影響を及ぼすような条例とか施策を出すときは、案の段階でパブリックコメントを行ってるんです。

当然、この条例案もここで通ってしまえば貝塚市はやるわけですよね。でもその段階でやるというよりは、せっかく議会改革検討会もやってるような貝塚市議会の中で案を出されてるんだから、情報公開をきちんとやればいいと思う。

◆南野敬介市議

何度も何度も繰り返しになるんですね。我々は今できる最大限の法的にも触れないやり方をさせていただいておりますので、そういう意味におきましては手続き的には何の問題もないと。

今、市議会、貝塚市の中でパブリックコメントの仕方の規定があって議員提案の条例であってもそうしなければならないという規定があるのであれば、私はそうすべきやというふうに思います。

それは今後、議員提案というのは今回初めてございますし、そんな事例もなかったというふうなことでございます。

今後、こういった議員提案があった場合、パブリックコメントをとるというふうに規定するというような議論にすべきではないかなと思います。

ですので、この議論を何度していただいても私の答弁は変わるものではございませんし、自信を持って粛々とこの条例を施行に向けて準備を進めていたところでございます。